Lernen im Futur. Bildung zwischen Technologie und Reflexion

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00:00:03: Frank, was muss man am Text ändern, damit es gegenüber nicht direkt merkt, dass er von Chat GPT geschrieben ist?

00:00:10: Also sicher mal den Schrifttyp und die blaue Titel.

00:00:13: Und wenn noch die Bullet Points dort sind und so eine komische Gliederung, dann weiss ich direkt, dass das von Rekha eingeschrieben wurde.

00:00:19: Das heisst du wüsst also, wie du deine Bachelorarbeit formatieren müsstest, damit deine Akzente nicht merken, dass du sie nicht selber geschrieben hast?

00:00:27: Ich behaupte mir ja!

00:00:29: Die sparende Frage ist ja nicht, ob das möglich ist oder nicht.

00:00:32: Sondern wie keine Tools unsere Bildung verändern.

00:00:35: Lärm man heute überhaupt noch etwas?

00:00:37: Wenn einem kein Ei den ganzen Stoff zusammenfasst und man denkt aber quasi kann auslagern!

00:00:42: Diese Frage kann ihr in heutigen Gästen beantworten.

00:00:45: Charlotte Axelson ist die Leiterin vom Zentrum Digital Learning an der pädagogischen Hochschule Zürich, den BHZ H.

00:00:52: Sie verraten uns heute wie Hochschulen im Zeitalter von KAI die Bildung aktiv mitgestalten könntestet einfach nur am letzten Trend hinterherzrennen.

00:01:00: Du lasst uns schon ein paar digital ...

00:01:02: Ein Podcast für eine Digitalisierungs-Initiative der Zürcher Hochschulle.

00:01:06: Unsere Namen sind Frank Richter und

00:01:08: Jessica Reust

00:01:17: Und bei mir ist jetzt Charlotte Axelsund leider im vom Zentrum Digital Learning an der BHZ.

00:01:23: Ich starte hier einfach mal mit einer Behauptung, bisher hat man in Bildungswesen immer nur auf KI reagiert?

00:01:31: Ja!

00:01:32: Das ist eine Behauptung die könnte man so setzen.

00:01:36: ich sehe das so.

00:01:38: wir haben seit drei Jahren vielleicht seit vier diese KI in der Gesellschaft oder zwanzig-dreinzwanzig ging das so los Und ich finde jetzt auch drei Jahre noch nicht so lang, historisch gesehen.

00:01:53: Es ist eine relativ kurze Zeit und man muss sich ja auch erst mal kennenlernen.

00:01:59: Man hat mitgezogen und ausprobiert und gemacht und Positionen gebildet.

00:02:06: Jetzt haben wir viel reagiert und lassen uns gestalten.

00:02:11: Wo gestaltet ihr?

00:02:13: Wir gestalten zum Beispiel neue Formate, die mit KI gut funktionieren.

00:02:19: Wir gestalten neue Lernmethoden oder Lermethoden.

00:02:24: Wir überlegen uns wie man das kritisch reflektieren kann.

00:02:28: Wir haben zum Beispiel gerade eine Herausgeberschaft im Buch geschrieben über diese Chatbots, die da funktionieren wir, gestalten neue Weiterbildungsprogramme.

00:02:39: also wir sind dran!

00:02:41: Aber wo gesehen du jetzt, wenn du sagst es sind vor allem die letzten drei Jahre, wo siehst du den grössten Impact von KI im Bildung bis jetzt?

00:02:49: Ist das wirklich arbeiten schrieben.

00:02:52: Ja ich würde sagen also Arbeitenschreiben steht schon hoch in Kurs Hausaufgaben machen lassen Zusammenfassungen erstellen Texte schreiben und vor allem diese komplexen Inhalte die mir eine Lehrperson als Aufgabe gibt oder ein Dozent Professor die dann so zu reduzieren, dass ich sie verstehe.

00:03:12: Ich glaube das ist sehr schnelles, das ins Bildungswesen reingekommen und das macht ja auch Sinn oder?

00:03:19: Also kann es zu lesen oder es zusammenfassen zu lassen und denn zu verstehen, sodass ich es eben verstehen kann, ist schon auch echt cool.

00:03:29: also das nutzt man.

00:03:31: Dann müsste mir sage für Lütwo im BDXweise schaffe ich das hier in Sacke.

00:03:36: Ich würde in vielen Punkten sagen, es ist ein Segen.

00:03:40: Ich referenziere da immer gerne auf ein Erlebnis mit jemanden von der ETH als zwanzig-dreienzwanzig eben die Technologie eingeführt worden ist oder eingeführt, als sie so diesen Boom bekommen hat.

00:03:54: Der sagte dann endlich verstehen wir unsere ausländischen Mitstudenten weil wir können die Texte endlich lesen und Sie sind nicht so kauderwelschig sondern es sind zusammenhängende Texte geworden, ich kann sie endlich verstehen.

00:04:08: Altgenassistische Technische Hochschule hat natürlich einen anderen Zugang zu Technologie und auch keine Sozialwissenschaften eher technische Berufe.

00:04:16: aber ich fand das eine interessante Beobachtung oder dass die Technik Zugänge zu lernen und zum Menschen auch bereitstellen kann.

00:04:25: Aber wird es denn schlussendlich nicht ein technologischer Kreislauf?

00:04:28: Weil die Leute lernet mit JGPD Arbeit schreiben und die Lehrperson tut sich nachher.

00:04:36: Ja, das wäre das traurigste Szenario in dem Ganzen.

00:04:40: Aber da wäre ich mich ein bisschen dagegen, dass es vielleicht vorher nicht passiert ist.

00:04:45: Also ist das jetzt so eine neue Sache.

00:04:48: oder hat man am Anfang und am Ende der Masterthesis die ersten zwei Seiten und die letzten gelesen?

00:04:53: Und den Mittelteil sowieso noch nie als prüfende Person.

00:04:57: also hat jetzt im Leben jemals ein Professor alle Masterarbeiten gelesen von seinen Studenten oder nicht?

00:05:07: Du redest ja auch gerne über die menschliche Seite, die KI mit sich bringt.

00:05:12: Weil auch dort findet eine Veränderung statt!

00:05:14: Das ist ja nicht nur Technologie – was meinst du damit?

00:05:18: Also wir gehen stark von diesem Dachstuhl-Treiheck aus, oder ich gehe stark vom Dach-Stuhltreihek aus.

00:05:26: Das wäre jetzt der kurze Mediendidaktische Input des Dachs Stuhltreihecks.

00:05:32: also es ist ein Treihekt.

00:05:33: das hat drei Seiten und die drei Seiten bringen Perspektiven rein.

00:05:37: Es gibt andere Modelle aber das finde ich sehr präsent oder sehr prägnant.

00:05:41: Das bringt einmal die technologische Perspektive rein die Soziokulturelle und die Anwenderperspektive.

00:05:49: Und der Technologie ist nicht nur Anwänder- und technologische Ebene, sondern auch immer die Sozio-Kulturelle.

00:05:56: Das heißt eine Einführung von einer neuen Technologie.

00:05:59: erinnern wir uns an im Jahr zwei Tausend Sieben da wird das iPhone präsentiert von Steve Jobs.

00:06:05: Danach hat sich Kommunikation verändert, danach hat sich der Zugang zu Wissen verändert.

00:06:14: Das heißt, die technologische Entwicklung hat zum einen Anwenderperspektive gehabt aber auch wirklich eine gesellschaftliche Veränderung.

00:06:25: Das heisst jede technologischen Entwicklung hat diese drei Seiten, die das Dachstuhltreiheck beschreibt und deswegen wenn wir nur die technologie entwickelungen angucken dann sind wir einfach zu kurz in der Beobachtung.

00:06:40: also KI Internet, auch mit gutem Berg des Buchdrucks oder dass sie auch eine Technologie demassiv verändert hat.

00:06:52: Verändern sich kulturelle Eigenschaften und auch menschliche Begegnungen und menschlichen Interaktionen.

00:07:03: Aber das würde ich jetzt behaupten vor allem zum Negativen?

00:07:06: Es ist ja niemand kommunikativ geworden dank JGPT

00:07:09: Ja, jetzt Chat GPT.

00:07:11: Also ich finde es gibt auch andere Studien die sagen wir sind sogar mitteilungsbedürftiger geworden.

00:07:20: Es gibt andere Studien, die sagen Menschen haben weniger Ängste etwas in der KI einzugeben oder ein Chat Bot einzugeben, als mit einem Psychiater über Probleme zu reden.

00:07:33: Was andere Probleme macht?

00:07:35: Aber theoretisch hat man eher die Beobachtung gemacht, man traut sich eher was einen Chatbot zu fragen als nicht oder als ein Menschen.

00:07:45: also da würde ich vielleicht eher sagen ja ein und ich finde es gibt ja auch sehr viel Diskussion diese Technologie überall, also in den ganzen Medien.

00:07:59: In der Schule.

00:08:00: Also man redet ja sehr viel über die Technologie.

00:08:02: das heißt vielleicht auch nochmal ein Moment dass man wieder mehr redet über etwas was gerade passiert auf der technologischen Ebene.

00:08:15: Lass uns noch mal zum Thema Bildung zurückkommen, weil du hast die These aufgestellt.

00:08:19: In Zukunft wird es gar keine Bachelor-Arbeiter mehr geben!

00:08:22: Das ist jetzt sehr vulva deska bebrochen.

00:08:24: und deine Aussage aber was meinst du damit?

00:08:27: Wie wird man dann in Zukunft jemanden bewerten, der einen Bachelorlehrgang macht?

00:08:31: Ich glaube, was wir an vielen Hochschulen sehen ist dass es sehr endzentriert ist und weniger prozessorientiert.

00:08:38: Und aus meiner, sage ich mal Bildungshistorie bringt zwei Perspektiven mit einmal eben dieses klassische erziehungswissenschaftliche Idee mit dieser...ich bringe am Ende eben dieses Endergebnis und aus Design-Medien-Kontext mit.

00:08:56: Im kreativen Prozessen ist der Prozess sehr wichtig.

00:09:00: Es gibt Tischkritiken, es gibt das Diskutieren über den Prozess.

00:09:04: Es gibt eine Dokumentation davon und es gibt ein sehr starkes Bedürfnis nach Prozessen darstellen.

00:09:12: Das Endergebnis ist meistens gar nicht so wichtig.

00:09:16: Und das meine ich mit dieser Aussage.

00:09:17: Diesen Prozess des kreativen Schaffens oder dem Designprozess hat eben etwas sehr Wirkungskräftiges nämlich Ich lerne auf dem Weg und ich definiere diesen Weg Und ich sage nicht, dass Bachelorarbeiten nicht mehr gebraucht werden.

00:09:32: Sondern es ist eher die Frage wie komme ich da hin?

00:09:36: Ich finde das zeigt der kreative Prozess sehr gut einen Weg dahin gibt.

00:09:42: Und wenn man diesen Weg auch in anderen Hochschulen oder in anderen Disziplinen mit einbringen könnte, ich glaube das ist ein sehr großer Mehrwert an dem wir gewinnen könnten.

00:09:52: und wenn ich die Diskussion zum Beispiel bei uns an der pädagogischen Hochschule beobachte dann ist dieser Drang sehr stark nach den Prozessorientierten weniger zu dem.

00:10:04: Ich prüfe jetzt etwas am Ende und gebe auf diesem Teil die Noten.

00:10:11: Aber ich freue mich jetzt, wenn du sagst über Bachelor, aber das ist ja das, woran man es gemessen hat wie will man denn den Lernprozess überhaupt bewerten oder messen?

00:10:22: Na ja, also da sind wir nicht ohne Instrumente.

00:10:25: Wir können Prozesse bewerten und auch reflektieren.

00:10:30: Man könnte jetzt sagen, dass man den ganzen Prozess dokumentiert.

00:10:35: Dafür gibt es Methoden, Technologien, Anwenderbeispiele – das ist nichts Neues!

00:10:42: Und die andere Seite ist, dass wir das ja eigentlich auch immer schon gemacht haben.

00:10:47: Aber vielleicht sehr stark auf das Endergebnis immer fokussiert sind.

00:10:50: und wenn nicht an der pädagogischen Hochschule Formate, die neu entwickelt werden?

00:10:56: Wir machen gerade ein CS den wir gerade entwickeln Da sind wir ganz klar auch auf dieser Prozessbegleitung fokussiert und nicht mehr eben auf, es gibt am Ende einen Abschlussarbeit.

00:11:07: Sondern die Arbeit ist der Prozess – das ist schon etwas was immer stärker ins Bildungswesen hineinkommt.

00:11:20: Primalstufe gehen im Kanton Zürich sehe ich das auch.

00:11:24: Also es sind diese Prozesse, diese Präsentationen, diese Diskussion auch im Klassenraum – auch schon in der Primarstuf und Unterstuft sieht man das?

00:11:34: Ich glaube dass die Entprüfung von der Master Thesis so sehr noch wie in einer Struktur drin ist, die noch ein bisschen hinterherhängt.

00:11:47: Wer jetzt meine!

00:11:49: und ich höre es auch bei uns an der Hochschule, dass die Bewegung auch weg davon gehen möchte bzw.

00:11:58: der Wunsch!

00:11:58: Die Bewegung ist dann eben nochmal der zweite Schritt oder?

00:12:13: Ein Begriff, das ich dir zum ersten Mal gehört habe, ist Slow AI.

00:12:17: Kannst du ausführen was ich mit dem gemeint?

00:12:20: Ja, die Slow AI, das ist eigentlich interessant.

00:12:22: Das war ein Künstler-Design-Kollektiv gewesen, die gesagt haben wir müssen nicht nur die Technologie verlangsamen Sondern wir mussten die Prozesse im Nutzen mit der Technologie verlangsamen und auch aktiv schwieriger machen.

00:12:39: Und das ist ziemlich aufgekommen, mit der Entwicklung von Chatchi Pitys' twenty-treiundzwanzig wo sie gesagt haben, dass entwickelt sich alles so massiv schnell?

00:12:49: Wir bräuchten wie so eine The Human in the Loop könnte man auch sagen oder den Menschen, der das Aktiv entschleunigt.

00:12:56: Also wie machst du das?

00:12:58: Wenn ich Texte schreibe, die hochkomplex und sehr präzise sein müssen.

00:13:03: Und vor allem im englischen Bereich.

00:13:05: Ich bin Native-Speaker Deutsch und bin nicht so sattelfest in der präzesen wissenschaftlichen Englischen Sprache.

00:13:14: Das heißt, dass ein Prozess den ich jetzt nicht für einen ganzen Text benutze aber vielleicht für die Parts, die wichtig sind.

00:13:21: Ich nehme mir ein Prompt, den ich generiere um einen Textbaustein zu generieren.

00:13:27: Nimm ein Tool meiner Wahl, setz das in anderes Tool meiner Wahl.

00:13:31: Welches spezifisch für Übersetzung wichtig ist oder richtig ist, setzt es dort ein.

00:13:36: Übersetze mir diesen englischen Text den ich über einen englischem Prompt generiert habe ins Deutsche.

00:13:43: Guckt mit dem deutschen Text an, überprüft ihn, setzt auch die deutschen Wörter ein, die ich wirklich will und übersetzt den Text wieder ins Englische guckt mir das nochmal an und übersetzt ihn dann mit so einer schönen Schreiben-App, dann eben noch mal ins schöne Englisch.

00:14:02: Und gehe dann nochmal in eine App die mir wissenschaftliche Wörter noch einmal spezifisch unterstreicht und herausarbeitet.

00:14:10: Das ist mein Stolperstein um nicht zu schnell auf die beste Lösung zu kommen.

00:14:15: Also ich entschleunige vielleicht nicht die AI sondern eher mich.

00:14:21: Es gibt ja der radikale Ansatz von der kompletten Entschleunigung, dass man an eine Schule geht, wo gar keine technischen Hilfsmittel vorhanden sind.

00:14:30: Also sprich irgendwie so ein Waldschul?

00:14:33: Was haltest du von dem?

00:14:35: Ich finde Waldtort-Waldschule total toll!

00:14:39: Ich finde auch alternative Schulen interessant... Wir leben in einer hochtechnologisierten Welt.

00:14:50: Das heißt ich muss diese zwei Welten kennenlernen, aber auch verbinden.

00:14:56: Und das wäre für mich eher der Idealzustand beides zu können.

00:15:02: Gibt es ja auch so Gerüchte, dass die ganzen Kinder von diesen Taxi aus, die haben daheim kein Smartphone?

00:15:09: Du glaubst, das stimmt gar nicht!

00:15:11: Das lässt sich hier gar nicht umgehen, dass man technologiefrei aufwächst.

00:15:16: Na ja also ... Die ganzen Techs... CEOs in großen Firmen das Gerücht gibt oder dass die alle an so Waldschulen gehen.

00:15:24: Aber wenn die Kinder nach Hause kommen, dann sind sie in einem hochhyper technologisierten Umfeld.

00:15:31: also die haben denn irgendwie den Homeassisten, die haben wahrscheinlich ein elektronisches Auto vielleicht fährt es sogar selbstständig.

00:15:39: das heißt Sie kriegen ja schon die ganze Zeit hochtechnologisiertes umfeld mit Und sind da schon bereits drinnen?

00:15:47: Die sind schon im Vorteil.

00:15:49: Das heißt, wenn ich in Bildungswesen Technologie rausnehme verliere ich diejenigen und da redet man eben von diesem sozialen Schmerz, die nicht den Zugang dazu haben.

00:16:00: Dann habe ich einen Ungleichgewicht auch im Sozialen.

00:16:04: Auf der anderen Seite kann man ja sagen, wenn jetzt heute jemand lernt in der Schule, wie er mit JGPT richtig benutzt oder irgendein anderes Language Learning Model dann... wenn die Person in fünfzehn Jahren mit einem Job anfängt, dann ist das WC komplett veraltet und bringt nichts mehr.

00:16:20: Ja, stimmt!

00:16:21: Ich habe im Photoshop gelernt wie man den PISA-Turm gerade stellt – und das war glaube ich in der elften Klasse.

00:16:29: Das heißt, dass werde ich nie wieder benutzen dieses Tool.

00:16:32: aber ich habe in meiner ganzen Ausbildung oder in meiner ganzem Bildung verstanden, wie Systeme funktionieren.

00:16:39: Und es ist total wichtig... Im Bildungswesen versuchen zu vermitteln, nicht wie das Tool funktioniert sondern wie das System funktioniert dass das Tool repräsentiert.

00:16:51: Und dann kann ich diese Systemlogik auf alles andere auch darauf projizieren und dann sind die Versionierung von den Tools nicht so wichtig.

00:17:00: Wir beten unsere Gäste am Schluss ja immer darum ein Blick in Zukunft zu werfen.

00:17:04: Ich weiss es ist schwierig aber was denkst du wenn man in fünfzehn Jahre im PH Zürich laufen wird?

00:17:12: Da wäre ich gern, dass so ein Begegnungsort vielleicht ein bisschen flexibler weniger Seminarräume starr eingerichtet.

00:17:22: Sondern mehr Landschaften – das würde ich mir wünschen!

00:17:28: Und es ist einen Begegnungsort der den Dialog gesellschaftlich vorantreibt und auch verantwortet.

00:17:36: Also du hast nicht so viel Technologie gehabt?

00:17:38: Bist du da noch nicht benahe?

00:17:41: Das wär ja furchtbar... Nein, ich glaube dass der Mensch eine sehr kraftvolle Energie hat um miteinander zu kommunizieren und Beziehungen aufzubauen.

00:17:59: Miteinander mit Maschinen, mit Stühlen, mit seiner Umgebung Und ich bin mehr so.

00:18:04: die positive Linie in dem ganzen Diskurs auch und das muss ich sagen auch wenn ich kritische Momente habe

00:18:12: Das stimmt mich trotzdem hoffnungsvoll.

00:18:14: Vielen Dank, Charlotte, dass du dir Zeit genommen hast.

00:18:16: Gerne!

00:18:23: Slow AI – das ist ein Begriff, den ich noch nie gehört habe vorher.

00:18:27: Finde aber einen tollen Ansatz sich selber mit so technologischen Tools ausbremsen.

00:18:32: und Charlotte hat meiner Meinung nach recht wenn sie sagt mir leben in einer technologisierten Welt man kann sich gegenüber diesen Tools einfach nicht verschliessen?

00:18:40: Nein, ich meine auch wenn am Mark Zuckerberg seine Kinder in die Waldschule gehen.

00:18:44: Am Schluss kommen zu Hause Und haben dann Smart TV und draussen von der Tür statt dem Tesla.

00:18:49: Schön hat es gesehen, dass Charlotte nicht so eine dystopische Tech-Zukunft prophezeit und davon ausgeht das Bildungslandschaft ein Fünfzehn Jahre noch wird ein Ort für die Interaktion und den sozialen Austausch sein.

00:19:01: Also im Idealfall haben wir alle schon das Prinzip von Slow-Eye verinnerlicht.

00:19:06: Technologie und Harmonie, wie schön!

00:19:09: Das wär's gewesen für heute mit Champagne Digital?

00:19:11: Uns gibt's

00:19:12: dann nächst wieder.

00:19:13: Bis dahin gute Zeit.